|
Author
|
Comment
|
grenadier
2002-09-06 05:47:27
|
Kilka odpowiedzi
1. O planach ataków atomowych nie piszę się właściwie nigdzie. Wyczytałem to w jednej jedynej książce, ale teraz nie pamiętam tytułu. Chodzi o to, że nie ma o co kruszyć kopii, a wrażenie na nowych powojennych aliantach USa mogło być niezbyt miłe, więc postanowiono zapomnieć o takich planach, zwłaszcza, że wojna i tak się skończyła. Kolejny argument - nikt nie chciał dostarczać propagandowej broni ZSRR: "patrzce jakich macie sojuszników, chcieli z was zrobić Hiroszimę". Pamiętajmy, że we Francji czy Włoszech lub Grecji komuniści do dziś są bardzo silni, nie mówiąc juz o latach powojennych. Z tego co pamiętam mowa była nawet o 200 bombach potrzebnych, by spacyfikowac Europę.
2. Chciałem wam zwrócić uwagę na pewne problemy z klasyfikacją. Według nomenklatury niemieckiej to mieli cięzkie czołgi, ale wojna wywróciła to do góry nogami. W 1939 roku ledwie 20 tonowy PzKpfw IV (później podstawowy czołg Wehrmachtu) oznaczany był także kodem ZW czyli wód dowódcy plutonu / kompanii i traktowany jako ciężki. Był konstruowany z taką myślą, ale realia już kampanii wrześniowej, a wcześniej starcia z radziecką bronią w Hiszpanii (tam Niemcy wysłali tylko lekkie PzKpfw I i II), wykazały że główną role powinien spełniać czołg III i IV. Było ich jednak zawsze zbyt mało, by wypełnić etaty - w czasie całej wojny etaty niemieckich dywizji pancernych dostosowywano do możliwości produkcyjnych, a nie do potrzeb pola walki! W 1945 roku dywizja pancerna była pancerna z nazwy tylko, bo miała w etacie tylko JEDEN batalion pancerny (nominalnie 90 wozów - a w praktyce znacznie mniej) - tyle samo, co dywizja grenadierów pancernych. Na paranoję zakrawa fakt, że wspomniani grenadierzy często poruszali się na ... rowerach zamiast transporterach SdKfz 250/251.
Euforia pierwszych zwycięstw nie pozwoliła na dostrzeżenie słabości niemieckiego sprzętu. Tak było zarówno w broni pancernej jak i lotnictwie. Dopóki zwyciężano dzięki wyższości taktycznej i umiejętności dowodzenia - nikt nie dostrzegał potrzeby badań nad nowym sprzętem. W końcu wojna miała być błyskawiczna. Gdy się opamiętano - było za późno. Proces rozwojowy nowego sprzętu to przecież kilka lat, conajmniej dwa. Prace nad czołgiem PzKpfw V Panther rozpczęły się w 1941 roku, a debiut wozy miały latem 1943, przy czym w pełni zdolne do boju wozy pojawiły się dopiero jesienią 1943 roku. Badania nad możliwościami tego czołgu trwały nadal i dopiero wersja "F" z 1945 roku i następca "Panther II" także z tego roku były szczytowym i optymalnym osiagnięciem możliwości tego czołgu, który choć nazywany "średnim" (w krajach anglosaskich stosuje się inny termin - MBT czyli czołg podstawowy) ważył 45 ton, tyle co radzieckie giganty z początku wojny. (Tiger II to 70 ton, co nawet dziś jest imponujące). Do czego zmierzam - potrzeba było prawie aż 4 lat, by osiągnąć optymalne możliwości bojowe czołgu. W ZSRR trwało to nawet dłużej, bo T-34 rowijany był cały czas i najlepsza wersja - T-44 pojawiła się także w 1945 roku.
3. To czy Ju-87 był przestarzały czy nie - kwestia dyskusyjna. "Sztukasy" były bronią zaprojektowaną do specyficznych wymagać. Doskonale spełniały swoją rolę w warunkach wojny ofensywnej, gdy szybkie i zdecydowane ataki dezorganizują obronę przeciwlotniczą, a przeciwnik ma więcej kłopotów z nalotami na miasta i ltniska by bronić samolotami własnych wojsk. Gdy trzeba było przejść do defensywy - Ju-87 przestał być przydatny. Nie był także wtedy - Bitwa o Anglię - gdy natykał się na zorganizowaną i dobrze dowodzoną obronę. Te uwagi dotyczą jednak tylko frontu zachodniego i wersji B. Ju-87 D i G nie były już w zasadzie "sztukasami" czyli bombowcami nurkującymi. Stały się normalnymi samolotami wsparcia pola walki. Na wschodzie walczono na rozległych obszarach, gdzie zorganizowanie skutecznej obrony naziemnej było trudne. Ponadto pomimo to, że ZSRR dysponował cały czas przewaga ilościową - nie miał nigdy przewagi jakościwej. Nawet tak doskonałe myśliwce jak Jak-9, Ła-7, bombowce Pe-2 a potem Tu-2 czy szturmowe Ił-2 - co najwyżej dorównywały starszym generacjom sprzętu niemieckiego. Problem w tym, że na jeden samolot niemiecki przypadało kilka radzieckich i stąd Ił-2 nazywany był "czarną śmiercią" bo było go wszędzie pełno. A przecież była to maszyna z wieloma wadami, przede wszystkim marna jakościowo. O poziomie strat niech świadczy produkcja - skoro czegoś wytwarza się ponad 30 tysięcy, a w linii pozostaje 2-3 tysiące to co się stało z resztą?
Wracając do Ju-87. Samoloty te skutecznie walczyły do końca wojny (nasi żołnierze na Łużycach w kwietniu 1945 także tego doświadczyli). Jednostka Rudla na swoich Ju-87 D/G w pełnym ordynku po zakończeniu działań przeleciała na stronę Amerykańską.
4. Przez lata w polskiej i nie tylko historiografii wychwalano radziecką sztuke wojenną. Fakt - wygrali wojnę, a to się liczy. Jednak jak mówił Konfucjusz - najlepszy wódz to ten, co wojne wygrywa bez stoczenia jednej bitwy. Nie sztuka jest wygrywac nakrywając przeciwnika czapkami. To potrafi każdy. Sztuką jest wygrywać walcząc przeciwko silniejszemu przeciwnikowi na zbliżonym poziomie wyszkolenia. Armia Radziecka stosowała dosyć prostą i brutalną metodę - u nas ludi mnogo - gdy kończyły się możliwości jednostek w atakowaniu, czyli gdy z batalionów i pułków zostawało po 20/30 procent stanu - AR zatrzymywała się i czekałą na uzupełnienia. A potem walec ruszał znów. Skutek - do dziś nie doliczono się strat, zresztą wiele zapisując na konto okupacji, a nie walk na froncie.
Niemcy do końca wojny imponowali jednym - umiejętnością improwizacji na polu walki pod względem dowodzenia. Brzmi to może dziwnie wobec narodu z przysłowiowym "ordnungiem" i brakiem fantazji, ale niemieccy oficerowie i podoficerowie szkoleni byli do tego, by nie trzymać się sztywnych reguł, lecz stosowac elastyczne metody pod względem tworzenia jednostek w zależności od potrzeb. Wypisz wymaluj dzisiejszy system brygadowy NATO.
5. Moskwa i Stalingrad. Obrona Moskwy dowodzi, że był to ważny "obiekt" dla ZSRR i nie ma sensu przytaczać innych argumentów - AR nie broniła by miasta bez znaczenia. Inna sprawa ze Stalingradem, bo obrona miasta miała znaczenie wyłącznie propagandowe. Tezy o życiowym znaczeniu miasta jaoko węzła komunikacyjnego (kaukaska ropa), ośrodka przemysłowego (Stalingradzka Fabryka Traktorów "Barrikady") czy jakiegoś innego nalezy moim zdaniem włożyć między bajki. Bezpośrednie walki o Stalingrad trwały pół roku. Przez ten czas miasto nie mogło spełniać z żadnej z wspomnianych ról, a mimo to ZSRR przetrwał i przygotował wielką kontrofensywę, po której niemal z marszu przeszedł do drugiej i dopiero marcowe walki pod Charkowem wyczerpały ich impet. Stalingrad został zajęty w więcej niż 90 procentach - broniła sie tylko jedna enklawa na północy - jak w takich warunkach miał pełnić rolę chciażby węzła kolejowego. A mimo to ropa z Kaukazu płynęła, dostawy sprzętu alianckiego z Iraku płynęły. A tak na marginesie - imię Stalina wiecznie żywe - w Opolu jest do tej pory ulica "Obrońców Stalingradu" i prowadzi na Wschód. Zawsze się zastanawiam, o których "obrońców" chodzi...
6. mamy pewien problem z Twoją tezą "Niemcy w pojedynkę". Bo jeśli rozpatrywac ich jako państwo w granicach z 1935 roku - bez względu na to kiedy wojna się zacznie - w 1939, 1945, 1975 itd. - to moim zdaniem nie mają szans w pojedynkę. Jeśli zaś po pokonaniu Europy i ZSRR - to już inna sprawa, ale czy wtedy można to nazwać "w pojedynkę".
7. Ostatni akapit - dokładnie to miałem na myśli.
8. Nie napisałem tu wszystkiego, bo czekam na dalsze powody do dyskusji. 
|
wersalus
2002-09-07 08:50:39
|
enigma
widze ze zagladaja tu osoby bardzo obeznane z historia, mam wiec pytanie dotyczace enigmy. Moglby ktos to krotko podsumowac.
|
morgraf
2002-09-07 13:17:44
|
Re: Kilka odpowiedzi
1. Co do tych bombardowań: jak ktoś kiedyś napisał "broń atomowa jest zbyt cięzkim narzędziem by urzyć jej w czasie pokoju". I to jest prawda, moim zdaniem. Nie każda nawet wojna pozwala (z punktu widzenia opini społecznej i propagandy) na użycie tej broni. To co można było zrozumieć przeciwko japończykom, tego nie można było wybaczyć przseciw niedawnym sojusznikom, sowietom.
2. To o czym piszesz czyli w dywizji pancernej 90 czołgów to kolejny argument na rzecz sowietów. Niemcy zaczęli ograniczać stan czołgów w dywizjach od uderzenia na ZSRR (to było początkowo związane ze zwiększaniem ilości samych dywizji). Bywały takie sytuacje że niemiecka armia pancerna miała mniej czołgów niż rosyjski korpus pancerny.
Problem badań nad sprzętem był jednym z gwożdzi do trumny III Rzeszy, wyszła na wierzch zbytnia pewność siebie (ktoś mógłby rzec pruska buta), przyćmiła on a realne spojrzenie na sytuacje. Ale co trzeba zauważyć gdy przyszło co doczego i konstruktorzy solidnie wzięli się do pracy, otrzymali na nią fundusze to okazało się, że stworzyli jedne z najdoskonalszych konstrukcji pancernych epoki. To właśnie dzięki niemieckiemu zrywowi drugiej części wojny zawdzięczamy silnik odrzutowe i rakietowe. To wszystko jednak było dużo za późno.
3.OK, sami rosjanie zwykli mówić że ich samoloty to trumny (szczególnie z początku wojny), nawet syn Stalina zwykł na to narzekać. Jeśli chodzi o Ju - 87 to miałem na myśli wersje B, najbardziej rozpowszechnioną.
5. Masz racje kwestia Stalingradu była dla Rosjan niemalże wyłącznie propagandowa, bo ropa mogła płynąć z Iranu, fabryki ewakuowano na Ural, lub nie miały one witalnego znaczenia. Zdecydowanie większym ciosem była utrata choćby zagłębia donieckiego. Pod względem czysto militarnym Stalingrad stowrzył Rosjanom okazję, nieoczekiwanie zmusił Niemców do skomasowania nadmiernych środków na naprawde wąskim pasie i to dosyć płytko użutowanych, ale wydaje się mało prawdopodobne aby ludzie podejmujący decyzje o obronie Stalingradu planowali taki rozwój wydarzeń.
7. A moim zdaniem Niemcy mieli szanse w pojedynkę w granicach z 1939 w wojnie ze Stanami Zjednoczonymi. To znaczy byli niepokonani. Bo zauważ że nawet jeśli Niemcy nie mogli pokonać Stanów to Stany nie mogły pokonać Niemców. Oczywiście nie ma mowy o żadnej blokadzie czy czymś takim. Bo jak w pojedynkę to w pojedynkę, bez nawet cichego wsparcia, Anglików i iinych takich.
Wersalusie wprawdzi nie wiem o jakie pytanie ci chodzi, ale moje zdanie na temat Enigmy jest takie: jedni mówi jedno, drudzy mówią drugie a ja się gubie. Wszystkie fakty autentyczne (sic!) wskazują na kluczową rolę Polaków i polskich kryptologów w całej awanturze, ale angole od lat usilnie lansują własną wersję całego zamieszania. Ja swoje zdanie mam (nigdy nie lubiłem synów albionu) ale cicho sza bo MI-6 (albo nawet MI-5) podsłuchuje
|
grenadier
2002-09-09 01:18:39
|
Re: Kilka odpowiedzi
Na razie co do Enigmy.
Ta historia jest momentami komedią. Maszyna szyfrująca Enigma była produkowana także w wersji cywilnej i wystarczyło pójść przed wojną do pierwszego lepszego sklepu i kupić sobie. Oczywiście maszyna używana np. przez handlowców była o wiele mniej skomplikowana, lecz można było poznać ogólną zasadę działania. Niestety - nikt na to chyba nie wpadł.
Zasługą Polaków jest to, że odtworzyli najprostrzą wersję Enigmy wojskowej. Opracowali naukowo zasady jej działania - dzieki temu skrócił się czas odkodowania meldunków, a ten ma kapitalne znaczenie w na wojnie. Przekazując maszynę i materiały Francuzom i Anglikom skrócili im po prostu ich pracę. Jednak maszyna, którą rozgryźli Polacy była w sumie dosyć prosta - nigdy nie udało się metodami naukowymi rozpracować enigmy Kriegsmarine. Dopiero zdobycie oryginału i książki kodów (Broń Boże nie oglądajcie filmu U-571 - totalna bzudra - marynarze agenci wysłani na ubota dziwią się, że napisy na zegarach są po niemiecku - fakt, to skandal) na jednym z ubotów (U-571) pozwoliło na przełamanie impasu. Chodzi o to, że przy pięciu bębnach szyfrujących ilość kombinacji jest tak wielka, że zanim się je odgadnie (nie było wtedy microsoftu na szczęście) upłynie tak dużo czasu, że treść wiadomości nie ma znaczenia. Aglicy, bo to oni zdobyli enigmę marynarki, mieli fuksa. Dowództwo niemieckie było przekonane, że na dno Atlantyku poszła maszyna i książka kodów.
Gdy udało się sknstruować pierwsze lektroniczne maszyny liczące - wszystko zaczęło być prostsze. A Niemcy do końca wojny popełniali jeden i ten sam grzech - byli pewni, że enigmy nie da się złamać.
PS. Fajna dyskusja się tu zaczyna.
|
wersalus
2002-09-09 08:04:08
|
Re: enigma
i o to mi chodzilo, do pewnego czasu bylem przekonany, ze to polacy w znacznym stopniu przyczynili sie do zdobycia enigmy. jednak zaczely docierac do nie inne wersje, a gdy obejrzalem U-571 to zglupialem. normalnie bym olal sprawe(holywood czesto przypisuje zaslugi innych, amerykanom ), gdyby nie informacje na koniec filmu podane w formie faktow.
|
Coltain
2002-09-09 09:46:55
|
Re: enigma
tak apropo to w helikopterze w ogniu (to było dawno więc moge coś pomieszać) na koniec filmu podano że jedego gościa wypuścili po 10 latach a akcja filmu toczy się w 1993.....
a co do enigmy to jedno pytanie bo sam już nie wiem a informacje też mam różne to anglicy ją rozszyfrowali sami czy książke kodów znaleźli????
A z prawie innej beczki nie uważacie że bomba atomowa to koń trojański XXIgo wieku??
|
RomAug
2002-09-10 01:37:19
|
Re: enigma
Enigma - Polscy matematycy stworzyli teorię i mieli wyniki - umieli praktycznie pokazać "jak się łamie kod" Wkładem Amerykanów i Anglików było wykorzystanie maszyn do łamania ciągle zmieniających się kodów. Bez amerykańskiego rozmachu odcyfrowywanie odbywałoby się w średniowiecznych warunkach i trwałoby dłuugo. Ale bez Polaków alianci byliby parę lat do tyłu, kto wie, czy przed końcem wojny wpadliby, od czego zacząć.
Szanse Niemiec z pojedynkę - Nie rozśmieszajcie mnie. Stany Zjednoczone? Kiedy Stany Zjednoczone poczuły się zagrożone, błyskawicznie wystawiły potężną armię uzbrojoną po zęby i zaopatrzoną po królewsku. Niemcy w granicach z 1939 nie byłyby dla nich żadnym przeciwnikiem. Niemcy nie potrafili pokonać nawet Wielkiej Brytanii! Fakt, że przez nieudolność antyniemieckiego sojuszu Niemcy okupowali pół Europy i stali się potężni, ale mimo wszystko ich produkcja wojenna przez całą wojnę ustępowała i amerykańskiej, i radzieckiej. Niemcy walczyli naprawdę efektywnie jak na swoje możliwości, ale różnicy potencjałów nie da się przeskoczyć. Nawet w 1941, przy wszystkich mozliwych błędach Rosjan, Niemcy wykrwawiali się potwornie - i tak długo wytrzymali. Wynikało to może z przewagi doświadczenia wojennego ( która oczywiście z czasem się zniwelowała).
|
morgraf
2002-09-11 12:02:15
|
Re: enigma
A wiesz że w w 1941 roku taką "potężną armię uzbrojoną po zęby i zaopatrzoną po królewsku" mieli Rosjanie? Tak właśnie. mieli najlepszy sprzęt na świecie (może poza samolotami), mieli najwięcej sprzętu na świecie, mieli najliczniejszą armię na świecie, mieli największe rezerwy na świecie, militarne i surowcowe, a mimo to małe, słabe, zacofane technicznie Niemcy dotarły pod Moskwę i można teraz gdybać czy gdyby Hitler oddał dowodzenie na poziomie strategicznym generałom stolic kraju Rad nie została by zdobyta a on pokonany. Amerykanie mogli by (w rozważanej hipotetycznej sytuacji) wystawiać co tylko chcieli, budować floty, armie, formować dywizjię a niemieckiego brzegu i tak by nie zdobyli. W 1941 roku straty Niemców nie nazwał bym potwornymi (zaczęły szybko rosnąć dopierow zimię), ich marsz w głąb ZSRR był szybki i pewny, to straty Rosjan można nazwać potwornymi, miliony jeńców, setki tysięcy zabitych, tysiące sztuk zniszczony i porzuconych czołgów. Niemcy wcale nie mieli wiele większego doświadczenia wojennego niż Sowieci, pamiętaj o krótkiej wojnie z Japonią, długiej wojnie z Finlandią.
|
Coltain
2002-09-12 09:16:03
|
Re: enigma
Niemcy pokonali francuzów gdyż taktyka tych drógich zatrzymała się na pierwszej wojnie światowej. Natomiast na froncie wschodnim starły się dwie armie których jedynym przeznaczeniem był atak. Wniosek mój jest taki że wygrywa ta armia która ma inicjatywe. Różnica między Francją a Rosją polegała na tym że Rosja miała czas (ziemie) żeby ją zdobyć. Tutaj rosjanom na pomoc przyszła (jak zawsze) zima która zatrzymała niemców którzy w ten sposób stracili inicjatywe a jak było po zimie każdy już wie. Że inicjatywa na wojnie jest jedną z najważniejszych żeczy (mój numer jeden to logistyka) udowadnia wiele przypadków od kampanii w afryce północnej po wojne w Wietnamie w której o każdej chyba bitwie decydowali komuniści ( jak nie mieli szans znikali). A co do wojny USA Niemcy to gdzieś słyszałem że amerykańscy piloci B17 pierwszy raz w szyku lecieli do W.Brytanji a poza tym nie ma kraju na tej planecie który może podbić drugi oddalony o tysiące kilometrów. Koszty koszty i jeszcze raz koszty.
|
RomAug
2002-09-12 11:56:18
|
Re: enigma
Ciekawą hipotezę, tłumaczącą przyczyny porażki ZSRR w 1941, przedstawił Suworow w "Lodołamaczu" - Sowieci szykowali się do potężnego uderzenia wyprzedzającego i zostali wyprzedzeni o tydzień lub dwa przez Niemców. Ponieważ nie zachowali elementarnej ostrożności, znaczna część ich sprzętu została zniszczona jeszcze na granicy, a utraconej inicjatywy nie mogli przez niemal pół roku odzyskać - z braku odpowiednio silnych rezerw. To znaczy rezerw mieli dużo - ale do łatania frontu - nie mogli ich jednak przygotować do porządnego kontrnatarcia, zanim nie wykrwawiono i spowolniono pochodu niemieckiego. Sukces Niemiec był fenomenalny - osiągnęli znacznie więcej niż to było możliwe. No cóż, nie tylko Niemcy miały na szczycie przywódcę niekompetentnego w sprawach militarnych. Nie zmienia to jednak stosunku sił. Sowieci powinni sobie poradzić z Hitlerem w pojedynkę - byli silniejsi - ale przez własną nieoczekiwaną nieudolność przedłużyli wojnę o kilka lat. Taktyka Niemiec była taktyką wariata, który przed jednymi problemami ucieka w drugie, rzucając się z głową naprzód. To naprawdę zadziwiające, że tak długo się udawało. W końcu jednak Niemcy, ciągle atakując nowych wrogów, rozciągnęli swoje siły za bardzo - i od przełomu 1941/2 zaczyna już tykać zegar zagłady.
|
jOjO dwarf
2002-09-12 12:25:48
|
Lodołamacz...
moim zdaniem tezy Suworowa są aż nazbyt dobrze udokumentowane (i nie sfalsyfikowane! przez "tradycyjnych" historyków) by je tak lekko traktować
czytałeś "Lodołamacz" to wiesz, że trudno uznać skalę i jakość podjętych przez Stalina przygotowań, za dyletancką
problemem Stalina był właśnie wariat po drugiej stronie!
kto normalny zaatakowałby Sowiety, będące u szczytu potęgi?
nikt! a wariat nie wiedział że to głupota, zaatakował i wygrał 4 lata dłuższą wojnę i, w sumie, wolność dla Zapadnoj Jewropy.
dla mnie fascynującym odkryciem (ale to jeszcze przed Suworowem) był fakt, że dywizje pancerne SS miały na stanach T-34 oraz sprzęt artyleryjski sdiełano w CCCP!
a mogły je mieć ze zdobyczy, a zatem przetrącenie kręgosłupa sowieckich planów podboju świata, dało im nie tylko inicjatywę, ale i masę środków wojennych...
ech, udowodniłby mi tu fto, że Suworow się mylił ;)
|
misza
2002-09-12 16:40:34
|
Re: Lodołamacz...
jOjO, nie tylko SS ale i Wermaht także używał sprzętu zdobycznego: rosyjskiego, francuskiego, czeskiego czy nawet polskiego. I to na dużą skalę. Np. we Francji zdobyli działa kolejowe 240mm. Rosyjskie armaty 76,2mm instalowali na podwoziach czołgów Pz II tworząc w ten sposób samobieżne działa p.panc. Marder II, itd.
A co do enigmy, to jej cywilna wersja nie była "też", a przede wszystkim. Enigma powstała do szyfrowania informacji handlowych, a wojsko przez dłuższy czas wcale się tym wynalazkiem nie interesowało. Wszystkich zainteresowanych enigmą zapraszam do lektury książki Piekałkiewicza "Rommel: tajna wojna w Afryce pn." - czy jakoś tak.
A jak kogoś interesuje Stalingrad to tego samego autora "Salingrad. Anatomia bitwy" - polecam miłośnikom tematu.
Jak już jestem przy książkach i Piekałkiewiczu to odradzam jego książkę "Arnhem" - nic ciekawego nie wnosi (w przeciwieństwie do tamtych) a do tego są błędy przy podpisach zdjęć.
|
jOjO dwarf
2002-09-12 23:05:06
|
Re: Lodołamacz...
Miszo drogi ;)
ależ wiem, jeno jak się ma "aryjską elitę" to można się spodziewać, że się na głowie stanie, żeby mieli "aryjską broń"
a tu patrz, od ubermenschów brali armaty i chwalili ponad te z Rzeszy ;)
|
grenadier
2002-09-13 01:26:07
|
Re: Lodołamacz...
Hetmanie - problem nie w aryjskości elity i sprzętu, ale w zwykłej, ludzkiej zawiści. Rozbudowujące się bardzo szybko Waffen SS mogło w początkowej fazie liczyć przede wszystkim na własną zaradność. Stąd tak duża ilość sprzętu zdobycznego w szeregach Waffen, bo Wehrmacht nie kwapił się z dostawami. Z drugiej strony państwo SS miało być samowystarczalne pod każdym względem (łącznie z "rodzeniem" żołnierzy - Lebensborn) - taka była myśl Himmlera. Przynosiło to także dobry skutek dla wojska, gdyż Waffen szybciej od Wehrmachtu wprowadziło np. mundury maskujące.
Z trzeciej (sic) strony - radzieckie działa F-22 czy dywizyjne ZIS 3 było o niebo lepsze od niemieckich, bo w 1941 Niemcy odpowiedników nie mieli. PAK 38 dopiero wchodził do służby, ale miał mniejszy kaliber (50 mm) od radzieckich 76,2, a PAK 40 dopiero był w opracowaniu. Nic więc dziwnego, że po przekalibrowaniu (lub bez) były w masowym wykorzystaniu.
A z tą aryjskością to też bez przesady, bo w Waffen służyli także przedstawiciele "podludzi" plus zbieranina z całego świata. Wbrew pozorom Polacy też tam byli. Znałem kilku z Waffen SS... Zresztą ta ponoć elitarna armia w 1944 roku była z powszechnego poboru. Inaczej nie udało by się uzbierać 900 tysięcy chłopa. Jeden z byłych żołnierzy opowiadał mi, że wyglądało to tak - poborowych dzielono na trzy grupy - wy do Luftwaffe, wy do Heer, a wy do SS. Nie było mowy o 180 cm, blondasach czy innych bzdurach. Zdatny do słuzby - jedyne kryterium. Mój znajomy miał pecha, że trafił do SS. Żeby było ciekawiej, jego rodzice byli powstańcami śląskimi.
|
jOjO dwarf
2002-09-13 04:05:55
|
Re: Lodołamacz...
i to są skutki dyskusji off life ;)
jakbyśwa siedzieli przy pyfq, to bym od razu wyjaśnił, żem skrót myśłowy popełnił, a tak to mię poprawiacie jak ćwoka :)
Krasnaja Armia podbiłaby Jewrope, a potem pewnie świat, gdyby nie wariat Hitler, któren (żeby skorzystać z porównania użytego przez Suworowa) pchnał włócznią niedźwiedzia szyqjącego się do ataku
i misiu (na nasze szczęście) nadział się tak, że (na nasze nieszczęście) tylko pół Jewropy zdołał podbić
|
morgraf
2002-09-14 10:10:40
|
Re: enigma
Manstein za jedno z większych nieszczęść armii Niemieckiej uważał tworzenie samodzielnych formacji Luftwafe, jego zdaniem lepiej było tych poborowych skierować do zwykłych dywizji liniowych. SS to było państwo w państwie, taka sytuacja nie mogła być korzystna, prowadziła do kofrontacji, nienawiść między Wehrmahtem a SS była legendarna. Większa wartość bojowa dywizji SS wiązała się raczej z lepszą kadrą dowódczą niż z lepszymi szeregowcami.
Wykorzystywanie sprzętu zdobycznego to historia stara jak świat. Ktoś kto ma gorszy sprzęt, jak pokona lepiej uzbrojonego przciwnika to zabiera dla siebie to co najlepsze, no właśnie jak pokona...
Coltainie: tak naprawdę taktyka wszystkich armii świata stała na poziomie pierwszej wojny światowej, taktyki inne urodziły się już w umysłach teoretyków ale do ich wykorzystania nie było jakoś okazji. Nowe taktyki najszerzej testowali Rosjanie, mieli środki (państwo totalitarne) i to oni zaczęli masowo wykorzystywać takie elementy jak desant spadochronowy, operowanie masami czołgów (zajmował się tym bodajże Tuchaczewski). Kiedy przyszło co do czego to okazało się że Rosjanie nie potrafią się bronić, być może faktycznie atakowanie szło by im lepiej, ale tego tak naprawdę nie wiemy. Suworow rysuje przed nami obraz atakujacej Rosji - zwycięskiej Rosji, z tym że w drugim okresie wojny Niemcy bronili się z sporą zaciętością i dużymi umiejętnościami. Poza tym Wehrmaht stracił incjatywę dopiero pod Stalingradem, zima 41 zatrzymała Wehramht, ale nie odebrała mu inicjatywy.
|
RomAug
2002-09-16 03:40:42
|
Re: enigma
Niemcy w istocie zaczęli z wolna tracić inicjatywę jeszcze przed 41/42. Posuwali się coraz wolniej. Między ofensywą moskiewską a Stalingradem obie strony miały swoje wielkie momenty - wychodziły na remis. Front moskiewski dostał po garach, ale za to Niemcy przesunęli się pod Kaukaz. Tylko, że czas nie pracował już dla Hitlera - ten remis był na rękę Sowietom. Byli coraz silniejsi.
Hipoteza Suworowa odnośnie planów Stalina jest moim zdaniem prawdziwa. Szkoda wielka, że on jest bardziej pisarzem niż historykiem - metody, którymi dowodzi swoich naprawdę ożywczych tez, są godne Wołoszańskiego.
A co sprzętu Made In CCCP - niektórzy niemieccy oficerowie szkolili się na nim jeszcze przed wojną - kiedy reżimy bardzo się jeszcze kochały...
|
grenadier
2002-09-16 13:57:17
|
Re: enigma
Pozwolę się nie zgodzić z tezą co do przyczyn "lepszości" Waffen SS. Mateiał ludzki owszem, ale i herkules dupa kedy wrogów kupa. Waffen SS od początku przyjęło zupełnie odmienne metody szkolenia niż Wehrmacht wywodzący się w prostej linii z prusko - junkierskiej tradycji. Może to zabrzmi paradoksalnie, ale Waffen SS było armią "rewolucyjną" czyli stosująca na szeroką skalę takie rzeczy jak propagowanie braterstwa, zasypywanie przepaście między oficerami i szeregowcami itp. Oprócz bardzo intensywnych zajęć sportowo - terenowych (oficerowie Wehrmachtu czasem przecierali oczy widząc tempo maszerujących SS-manów) i typowych zajęć wojskowych wpajano im przeświadczenie o ich wyjątkowości itd. Oczywiście to dotyczy początkowego okresu - przedwojnia i pierwszych lat wojny. Skutek był taki, że formacje SS biły się niezwykle twardo i ponosiły wyższe straty niż koledzy z WH. Na przykład z pierwszego wypustu szkoły oficerskiej w Bad Toltz do 1942 zginęła większość z promowanych 52 kadetów. W miarę rozrastania się SS siłą rzeczy szkolenie było coraz gorsze, ale najważniejsze dywizje - Leibstandarte, Das Reich, Totenkopf, Wiking, Florian Geyer, 9 i 10 plus Hitlerjugend zawsze były twardym przeciwnikiem. Co nie znaczy, żeśmy ich troche nie pogonili... Np. pod Falaise...
PS. Wehrmacht pisze się Wehrmacht
|
|
1
visitor
in the last 15 minutes:
0
Members
-
1
Guest - 0 Anonymous
|
|
|
|
|
