|
Author
|
Comment
|
grenadier
2002-08-16 01:58:06
|
Na życzenie - ZWK
No to pogadajmy o tej wojnie. Jakiś temacik może ktoś podrzuci? Piwko się już chłodzi i herbata (dla niektórych) parzy...
|
Anvil
2002-08-16 08:02:20
|
Re: Na życzenie - ZWK
Temacik, hmm oglądał ktoś z Was doskonały serial "Kompania Braci" na podstawie powiesci Stephena Ambroso ? 
|
Modes
2002-08-17 02:23:57
|
Re: Na życzenie - ZWK
Anvil niestety ja nie ogladałem tego serialu ani nawet o nim chyba niesłyszałem.
grenadier może znasz jakieś stronki na temat taktyk? Nie muszą być koniecznie polskie stronki, mogą być także angielskojęzyczne. W miare moich możliwości postaram się przetłumaczyć kilka tekstów, może ktos jeszcze interesuje się tym tematem.
Ps. Nie denerwuje was reklama piwa - 'Warki'. To ta jak szlachta i pospolite ruszenie zamiast na wojnę idzie do karczmy na piwo. Mnie ona bardzo denerwuje bo właśnie przez takie zachowanie pospolitego ruszenia Polska niebyła wstanie oprzeć sie najeźcom i została zniewolona na 123 lata.
|
grenadier
2002-08-19 04:13:24
|
Re: Na życzenie - ZWK
Serial Kompania leciał na kodowanym HBO stąd nie każdy go zna. Ale warto poczekać, bo pewnie niedługo pokaże się wersja na kasetach lub DVD.
Co w nim jest takiego dobrego - jeżeli ktoś z was oglądał Szeregowca Ryana to będzie wiedział - bo to tak jakby ta sama produkcja. Jest to historia kompanii spadochroniarzy - od plaz Normandii poprzez Market Garden, Ardeny, Niemcy, do okupowanej Austrii. Sceny zapierają dech w piersiach i nie ma tak, że "sasza rozwala setki czołgów z głupkami Niemcami w środku". Trzeba zobaczyć, zwłaszcza, że autorzy pokazują (jesli nieoryginały, to przynajmniej bardzo dobre kopie) praktycznie cały niemiecki sprzęt w akcji - od dział po czołgi, łącznie z Tygrysem i Jagdpanterą. Ten ostatni - po raz pierwszy w dziejach kinematografii tak samo jak Stug III.
A co do stron o taktyce i itp. Poczekaj chwilke. Podam Ci literaturę polską i strony za jakiś czas. Muszę to tylko pozbierać.
|
jOjO dwarf
2002-08-19 12:23:57
|
a co z Suworowem?
ftoś czytał Jego książki? (Lodołamacz, Dzień M, Ostatnia Republika, Oczyszczenie, Samobójstwo, Cień zwycięstwa...)
i opinie na ten temat ;)
ekhm, albo jestem nie na bieżąco albo cóś ;), ale co to znaczy ZWK?
|
misza
2002-08-19 22:06:29
|
Re: a co z Suworowem?
Czytałem Akwarium. Fajnie się czytało i w zasadzie nie mam zastrzeżeń. Trochę zdenerwowała mnie ta cała atmosfera na około Suworowa, że niby on taki biedny, bo zdradził, a teraz (tzn. w czasie wydawania jego książek) całe KGB, GRU i coś tam jeszcze ściga go aby ukatrupić... Hmm. Nie siedzę dobrze w tym temacie, ale z tego co wiem to jeżeli Rosjanie kogoś chcieli dorwać to go dorywali.
Więc nasuneły mi się dwie możliwości.
1. Albo jego rewelacje nie były takimi rewelacjami.
2. Albo on nadal pobiera pensję w Moskwie.
Ale książki jego się czyta dobrze. Podoba mi się jego styl pisania i przedstawianie działania wywiadu z tej drugiej strony.
|
Ingham
2002-08-20 00:44:54
|
runy ZWK
Akurat moge Ci Hetmanie odpowiedziec, bo tych runicznych znakow uzywaja plemiona, u ktorych wlasnie przebywam.
W ich jezyku ZWK to skrot od Zweites Welt Krieg. Bylo to wydarzeniem z zamierzchlej przeszlosci, ktore eracyjscy skrybowie odnotowali w annalach jako Druga Wojne Swiatowa.
Widze, zes Grenadierze jednak nie cale zycie spedzil przed kuflem 
|
jOjO dwarf
2002-08-20 02:52:03
|
Re: a co z Suworowem?
well, raczej chodziło mi o książki związane z II WŚ
pozostałe też czytałem, podobały mi się (zwłaszcza Kontrola i Wybór), ale możne je traktować jak te Forsytha i jemu podobnych
natomiast te o II WŚ, zawierają prócz sporej dawki emocji i polemik, także ciekawe spojrzenie na znane fakty, a co najciekawsze bardzo często odmienną interpretację powszechnie przyjętych "kanonów"
|
wersalus
2002-08-22 08:59:42
|
Kompania braci
serial ogladalem jest swietny i godny polecenia. emitowany byl do tej pory tylko w hbo. opowiada o utworzeniu i udziale kompani skoczkow spadochronowych w czasie II wojny swiatowej. ciekawostka w serialu jest to, iz na poczatku lub koncu sa wypowiedzi ludzi ktorzy wtedy sluzyli w tej jednostce. smaku dodaje fakt ze producentami sa T.Hanks i S.Spilberg oraz ilosc pieniedzy wlorzona w film.
|
grenadier
2002-08-27 06:39:08
|
Re: Kompania braci
Wielkie BRAWA dla Inghama (w przerwie między kuflami)... Czekałem na to, aż ktoś w końcu wyjaśni ZWK... W końcu to była taka moja prowokacja. Mogłem też dać WMW albo GSM (hihi) albo SWW, DWS...
A tak na marginesie rachunku za kufle - powiem to jeszcze raz - studiowałem kanony sztuki wojennej pisząc o tym pracę dyplomową na studiach.
A co do kolegi poprzednika - czytam posta i mam deżawu, chociaż jeszcze NIC nie piłem...
Hetmanie - jak zbiorę myśli (między kuflami) to się wypowiem. W tej chwili jestem na zlocie cronixa i nie mam czasu na to. Ale o Suworowie chętnie pogadam...
|
morgraf
2002-09-01 08:08:54
|
Re: Kompania braci
Do dyskusji o Suworowie też się z przyjemnością włącze, co do II Wojny też możemy pogadać, bo to okres historyczny na którym znam się najlepiej (zawsze mnie fascynował), czytałem niejedno na jego temat i głos zabiorę.
A co do Suworowa to mogę powiedzieć tylko tyle że jego teza o zamierzanym uderzeniu zsrr na Rzeszę jest w moim dodczuci prawdziwa. Nie mam zamiaru powtarzać tego co on pisał i mówił (kto chce niech poczyta : "Lodołamacz", i coś tam jeszcze, nie pamiętam tytułów).
Napiszę tylko jedno : armia niemiecka w atarciu sam na sam z dowolną armią świata była by nepokonana (to tylko przypuszczenie al eprawdopodobne, póki nie musieli walczyć na kilku fronatach, nie staneli przeciwko wzajemnie wspierającym się przeciwnikom, pokonywali jedne z najsilniejszych armii kontynentu).
|
Modes
2002-09-03 08:06:29
|
Siła Armii III Rzeszy
morgraf moim zdaniem Armia niemiecka z okresu II wojny swiatowej niebyła by w stanie pokonać armii radzieckiej i amerykańskiej.
Radzieckiej z powodu silnych mrozow i nieznajomosci topografii syberyjskiej (w tamtych czasach syberia była wielką krainą z równie wielkimi nie odkrytymi, w sensie zapisu na mapie, połaciami terenu). Dlatego uważam, że armia radziecka była by w stanie pokonać samodzielnie armie niemiecką.
Z Ameryką jest całkiem inna 'historia', USA leży bowiem na całkiem innym kontynecie do którego nie ma szlaku lądowego. Żeby zaatakować amerykanów niemcy musieli by przetransportować wiekszośc swoich sił przez atlantyk co było w tamtych czasach nie realne ponieważ Kriegsmarine nieposiadała dostatecznych środków aby przeprowadzić inwazję na Wielką Brytanię a co dopiero na USA.
Na niekorzyść niemców działało także rozkodowanie niemieckich kodów przez polskich inżynierów i matematyków, z których korzystały wszystkie alianckie państwa. O ile niemcom udało się rozszyfrować rosyjski szyfr to już amerykański system szyfrów był zbyt dopracowany i niemcy niepotrafili go rozszyfrować (amerykańskim szyfr tak naprawdę był stworzony na podstawie języka 'dine', który był językiem plemienia Nawahów).
|
wersalus
2002-09-03 08:24:16
|
Re: Siła Armii III Rzeszy
Modes nie zgodze sie z toba za to popre Morgrafa. co do armii rosyjskiej to dopiero w polaczeniu z dostawami sprzetu od aliantow zaczela stawiac jakis opor. co do armii amerykanskiej, wydaje mi sie ze zeby nie perl harbor to pewnie by dalej spali. mozna by tak dalej. jedno jest pewne armia niemiecka w walce sam na sam o ktorej mowil Morgraf bylaby niepokonana.
|
Ann
2002-09-03 11:01:13
|
A według mnie...
... nikt nie może stwierdzić autorytatywnie "co by było gdyby" z tego prostego powodu, że w tej wojnie nie liczyły się tylko i wyłącznie siły armii ale też ideologia. Rosjanie nie robili wiele jak im nikt nie właził na podwórko ale jak im zaczęły z płotów garnki ginąć to się troszkę podwkurzyli. Tak samo z Amerykanami. A już na pewno politycy nieźle brąchali sznurkami - każde zwycięstwo musiało nieść ze sobą profity nie do pogardzenia. Nie chcę teraz mieszać faktów, a już nie mam takiej fajnej ksiazki o tych właśnie aspektach wojny - włosy mi stawały dęba jak czytałam co się działo w gabinetach gdy żołnierze ginęli w okopach.
A Hitler miał bardzo prostą politykę walczyć do końca i z kim się da - stąd to rozdzielenie frontów - główna przyczyna klęski. Może gdyby był cwańszym politykiem uczylibyśmy sie polskiego jako języka obcego.
Moja konkluzja jest taka - nie wielkość i ilość czołgów ale to jak się nimi kieruje.
|
Modes
2002-09-03 13:29:27
|
Re: A według mnie...
wersalus: z tymi rosjanami (ale to dziwnie brzmi ) to może i masz racje, jednak pomyśl co się stało pod Stalingradem ??? No właśnie co ?? A mianowicie to, że wojska niemieckie chociaż doskonale uzbrojone i przygotowane przegrały tą kulminacyjną bitwę, której głównym wrogiem był mróz ! a dopiero po tym miażdżąca liczebność armii radzieckiej.
Co do Ameryki to gdyby jakimś cudownym sposobem całe wojska III rzeszy zostały przeniesione w pobliże granicy amerykańskiej (może teleport  ) to amerykanom trudno byłoby się obronić przed najazdem niemców. Jedank niemcy licząc na swoje własne okrety potrzebowały by kilku (lub nawet kilkunastu) kursów do ameryki aby przetransportować wystarczające siły do rozpoczęcia ofensywy. Można być też prawie pewnym, że USA nie stałaby z 'założonymi rękoma' i patrzyła jak niemcy przygotowuja się do najazdu na nich.
Ann: moje osobiste zdanie jest takie, że gdyby Hitler nie posłuchał swoich generałów i zaatakował północ i południe (dot. części europejskiej) Rosji (tak jak miał w swych planach) dotarłby na czas do zasobów gazu ziemnego i ropy, odcinając jednocześnie jedyny sensowny trakt pomocy zbrojnej do Rosji przez aliantów (przecież by nie płynęli w środku zimy polarnej przez biegun północny aby dostarczyć rosjanom zaopatrzenie). Jednak za namową swych generałów swoje główne siły skierował na Moskwę, popełniając tym samym ten sam błąd co Bonaparte, co miało mu dać zwycięstwo nad ZSRR. Jednak jak uczy nas historia ta akcja nie dała zwycięstwa niemcom a osłabione wojska pod Stalingradem i na południu Rosji poniosły klęske i zaczęły się wycofywać. Oczywiście są to czyste spekulacje 'co by było gdyby' lecz moim skromnym zdaniem taki obrót sytuacji wyeliminowałby problem 'rosyjski' na tyle aby część wojsk przetransportować na front zachodni.
Ps. Czy oglądaliście program Sensacje XX Wieku dotyczącego korzenia żeń-szeń (czy jakoś tak bo nie wiem jak to sie pisze) należącego do Hitlera ?? Jestem ciekaw waszych opini dotyczących wydarzeń związanym z tym korzeniem.
|
misza
2002-09-03 16:56:17
|
Re: Siła Armii III Rzeszy
Ale żeście się rozpisali To i ja dodam swoje "trzy grosze".
To że Syberia była niezbadana, nie miało wiekszego znaczenia. Wszelkie bitwy i toczyłyby się o większe miasta, a do tych trudno nie trafić. Poza tym z chwilą zajęcia Uralu byłoby po herbacie: najlepsze tereny ZSSR w rękach niemieckich.
Stalingrad nie był kulminacyjną bitwą. Przecież już kilka miecięcy później odbijają Charków, a następnie mamy operację "Cytadela".
Wersalusie zimą 41/42 dostaw sprzętu Rosjanie jeszcze nie mieli, a Niemców od Moskwy odrzucili.
Ann ma w zasadzie rację: polityka, polityka i jeszcze raz polityka. Ale nie należy zapominać, że do prowadzenia wojny potrzebne jest zaplecze przemysłowe. Państwo, które ma większy (nie koniecznie lepszy) przemysł wygrywa. Najlepszy przykład USA. Nie zapominajmy oczywiście o ZSRR. Rosjanie w czasie wojny tylko samych czołgów T-34 wyprodukowali więcej niż niemcy wszystkich swoich czołów, dział pancernych, samobieżnych itp. razem wziętych.
Niemcy podobnie jak Japonia potrzebowały wojny szybkiej, błyskawicznej, a nie długotrwałej wojny na wyniszczenie.
|
grenadier
2002-09-04 02:07:59
|
Re: Siła Armii III Rzeszy
Kolej i na mnie
Nie tylko w Polsce, ale w ogóle w wielu krajach (ostatnio nawet w Rsji) panuje mit niemieckiej armii. To jeszcze jeden dowód jak skuteczna była propaganda imć pana G. Wielu publicystów patrzy na Wehrmacht poprzez pryzmat różnych "wochenszałów" i tym podobnych kronik. Zapytam was - czy ktoś widział z was niemiecką kronikę z ZWK na której niemieccy wojacy jechali furmankami - panuje przesąd, że Niemcy mieli wielką, zmotoryzowaną armię, pełną czołgów, samochodów, personenwagenów itp. Tymczasem zasadniczy transport odbywał się pojazdami z owsianym napędem. Dopiero amerykanom i brytyjczykom udało się stworzyć w pełni zmotoryzowane armie. Ale Amerykę było na to stać (porównajcie sobie, ile samochodów wyprodukowali oni, a reszta świata), a Brytowie musieli przez to zredukować siły lądowe do kilkunastu dywizji (o kosztach utrzymania floty nie wspomnę).
Już w czasie inwazji na Polskę Wehrmacht otarł się o kłopoty, bo nawet ta krótka kampania wyczerpała prawie do zera zapasy paliwa. Przez to odłożono do wiosny inwazję na Zachód, gdyż dopiero dostawy z ZSRR (głównie) i Rumunii pozowliły kontynuować wojnę. Jeszcze jeden wazny aspekt - jak obliczyli specjaliści - faktyczne tempo natarcia na Moskwę w 1941 roku było niższe, niż w czasie kampanii Napoleona. Licząc średnią dla wszystkich jednostek, które w zdecydowanej większości szły na piechotę, otrzymuje się podobne wskaźniki, jak z początku XIX wieku!
Czy Niemcy walcząc po kolei z przeciwnikami byli nie do pokonania? Na to pytanie nie ma odpowiedzi - co by było gdyby... Na pewno mieli wielką szansę na przedłużenie konfliktu do conajmniej kilkunastu lat. Nie wykorzystali wielu okazji do tego. Anglików mieli na widelcu w 1940 - spartolili robotę przez nerwy jednego pana H. i wydumane obietnice pana G. (secundo voto bodaj Mueller ). Mieli ich drugi raz w zasięgu ręki w Afryce, ale zamiast wysłać więcej sił na czarny ląd pojechali do ZSRR. Potem mieli kraj robotnikow i chłpów prawie na kolanach - wystarczyło militaria połączyć z rozsądną polityką, ale nikt z "podludźmi" nie chciał gadać, a potem było za późno. Trzeciej szansy los już im nie dał...
Niewątpliwie Niemcy dysponowali bardzo dobrą i wyrafinowana technika, przewyższającą prawie wszystko, co było wtedy na świecie. Wiele z tych rozwiązań funkcjonuje w armiach wielu krajów do dziś - chociażby karabiny maszynowe wywodzące się z MG 42 - w USA jest to M60, a w Niemcach i wielu innych krajach niemal dokładna kopia MG 3. Przykładów można mnożyć, ale ta technika to za mało by wygrywać wojnę. Ann ma rację - tak naprawdę to konflikty toczą się w gabinetach, gdzie bezlitośni ludzie przesuwają na mapach "ikonki" skutkujące śmiercią tysięcy ludzi.
By na razie zakończyć wypowiedź - przypomnę obrońcom Wehrmachtu, że Ameryka szykowała na 1946 rok plan pokrycia Europy dywanikiem grzybków - atomowych...
|
wersalus
2002-09-05 07:47:29
|
Re: Siła Armii III Rzeszy
ciekawie dyskusja trwa lecz jedno zasadnicze ale morgraf powiedzial
''...Napiszę tylko jedno : armia niemiecka w atarciu sam na sam z dowolną armią świata była by nepokonana ...''
oparlem sie o ten cytat pomijajac aspekty wojny, polityki itp.
inna rzecz rozpatrywac losy calej wojny oraz poszczegolnych bitew a takze decyzji zwiazanych z nimi.
|
Modes
2002-09-05 13:47:16
|
Re: Siła Armii III Rzeszy
grenadierze brawa za taki ciekawy wykład, nie których z zaprezentowanych wiadomości niewidziałem a wszczególności mam na myśli plany amerykanów wobec użycia 'atomówek' wobec III Rzeszy (jakoś nigdzie takiego rozwiązania nie znalazłem  ).
wersalusie ja pisząc swoj pierwszy post także niałem na myśli ten sam fragment, ale niidzie go rozpatrywać nie biorąc pod uwagę 'aspektów wojny' bo niby jak taka Krigsmarine miała przetrasportować większość wojsk na inny kontynent nieposiadając wystarczających środków do tego celu. O ile można powiedzieć, że armia niemiecka była porównywalnej siły lub nawet silniejsza niż amerykańska, o tyle siły wodne nie miały żadnych szans w starciu z marynarką USA (np. w dniu rozpoczęcia wojny Niemcy nie posiadały żadnych lotniskowców i nadal ich chyba nieposiadają). Marynarka wojenna III Rzeszy była zlepkiem starych, niedostosowanych do aktualnych warunków jednostek i nowych jeszcze niedokońca przetestowanych jednostek.
|
morgraf
2002-09-05 14:25:07
|
Re: Siła Armii III Rzeszy
Granadierze :
technika to za mało zgadzam się, ale ja dalej twierdze że w pojedynkę Niemcy byli nie do pokonania. Wiem że przez całą wojnę mieli ogromne problemy z surowcami zaopatrzeniem i sprzętem, bo na początku wojny Niemcy mieli naprawdę marny sprzęt (i długo go nie modernizowali), podczas kampani polskiej gro czołgów niemieckich to były tankietki, czołgów innych było może kilkaset, podczas ataku na Rosję było już trochę lepiej, ale tylko trochę. w czerwcu 1941 Niemcy nie mieli wcale czołgów ciężkich (Rosjanie mieli ich kilkaset i to doskonałych, najlepszych na świecie modeli), czołgów średnich było bardzo niewiele, samoloty to przedewszystkim przestarzałe Ju 87 i Bf - y (numerków nie pamiętam). Żeby zapewnić wsparcie logistyczne armi (transport zaopatrzenia prze bezdroża Rosji, z innym rozstawem torów itp.) konfiskowano konie w całej Europie. A mimo to ta źle wyposażona i zaopatrzona armia doszła do bram Moskwy. Wielki wyczyn jeśli porównać proste liczby. Przewaga Rosjan był przytłaczająca i to nie tylko w potencjale ludzkim, czy ilości sporzętu, także w jego jakości. Inną sprawą był poziom wyszkolenia i dowodzenia, ale to właśnie była największa przewaga Niemców (przez całą wojnę). Taki generał jak Żukow uczył się sztuki dowodzenia już że tak powiem na krwi swoich żołnierzy pod Moskwą czy Stalingradem. Bo pod Stalingradem sytuacja też nie jest jasna, niby wielkie zwycięstwo, ale mogło być dużo większe, wystarczyło szerzej nakreślić cel. Nie poprzestawać na okrążaniu 6 armi ale odciąć cały Kaukaz. W ten sposób można było drastycznie ograniczyć potencjał Niemców (przy sprzyjających okolicznościach odcięto by dwie grupy armii).
Miszo mylisz się dostawy sprzętu Anglicy rzopoczęli niemal natycmiast po wybuchu wojny, dokładnej daty nie pamiętam, ale pierwsze huricany (to się chyba inaczej pisze) popłynęły do Rosji bardzo wcześnie, tak samo surowce.
Błąd Napoleona nie był błędem Hitlera. O ile w 1812 roku Moskwa pełniła rolę stolicy od kilku zaledwie lat i rzeczywistym centrum kraju był Petersburg o tyle w 1941 MOskwa była największym ośrodkiem przemysłowym, największym węzłem kolejowym, siedzibą wszelkich władz, moralną i duchową (w sensie komunistycznym) stolicą. Co nie przyniosło powodzenia Napoleonowi Hitlerowi prawdopodobnie by je przyniosł. A to czego zabrakło to przedewszystkim zdecydowania, jasno wyznaczonych celów. Pan H. nie wiedział czego che najpierw Kijowa, Moskwy a może Leningradu? I to było w większym stopniu przyczyną klęski niż mróz.
Co do Amerykanów to spójrzmy na to z perspektywy. Hitler był mądry poprowadził wojnę jak się patrzy, dobił Anglików, pokonał Rosjan, jedynym poważnym oponentem pozostają Stany. I masz racje że flota Niemiecka nie była by w stanie przeprowadzić inwazji (twórcy PG2 twierdzą inaczej ), ale teraz spójrzmy na potencjał Niemiec i ptencjał USA, Czyli Europa kontra Stany, łatwo można się domyśleć że część marynarki brytyjskiej jest w rękach Niemców, wszystkie porty, stocznie, kopalnie, huty Europy są w rękach Niemców. kwestią czasu (przy Niemieckiej organiacji) było by prześcignięcie USA. Nie zagłębiam się tutaj w działania ruchu oporu bo to oddzielny temat.
Z innej strony to USA jest pierwszym przeciwnikiem Niemcy nie mają potencjału, floty itp. to i tak dalej są nie do pokonania, chociaż sami też nie mogą zwyciężyć, czyli pat. tak czy tak obstaje przy swoim.
Do granadiera:
A kwestia spapranych przez Niemców sytuacji to temat na całą książkę (zazwyczaj winowajcą był pan H.), począwszy tak jak mówisz od Dunkierki, poprzez bitwę o Anglię (nagła zmiana strategi nalotów zamiast dobić RAF zaczęli bombardować miasta), poprzez błędne filozofie rozwoju Luftwafe, poprzez nie zajęcie Malty kiedy było można, nie zjęcie Gibraltaru, zlekceważenie problemów Africa Corps, aż do seryjnych błędów popełnianych w Rosji i później. Niektórzy twierdzą żę największym błędem Hitlera było wypowiedzeni wojny Stanom Zjednoczonym, moim zdaniem jego głównym błędem było nie wykorzystanie potencjału tkwiącego w ludności Ukrainy, Białorusi, krajów bałtyckich. Oni naprawdę patrzyli na Niemców jak na wyzwolicieli. Ale neurotyk H. zamiast porwać ich za sobą płomiennymi mowami (zyskał by ogromny potencjał ludzki) wolał oddać ich w ręce SS i wychodować sobie bandy partyzantów.
|
|
1
visitor
in the last 15 minutes:
0
Members
-
1
Guest - 0 Anonymous
|
|
|
|
|
